Marek Kamiński – kranoprzejęcie Browaru Kingpin w łódzkej Piwotece, 13 października 2018 r.

Kranoprzejęcia to świetna okazja do spróbowania piw z oferty danego browaru. Dodatkową atrakcją jest możliwość spotkania i rozmowy z osobami, które tenże browar oraz piwa tworzą. Łódzka Piwoteka 13.10 gościła u siebie Browar Kingpin. Tego wieczoru reprezentował go jego właściciel,  Marek Kamiński. Po godzinach sędzia PSPD i BJCP oraz prezes Polskiego Stowarzyszenia Browarów Rzemieślniczych.

Marka miałem okazję spotkać po raz pierwszy. Okazał się osobą bardzo otwartą – mimo że nie zapowiadałem się wcześniej, zgodził się na przeprowadzenie wywiadu. Nasza rozmowa trwała prawie godzinę. Marek w jej trakcie wykazał się nie tylko cierpliwością, ale również talentem do opowiadania. I nie chodzi tylko o to, że sprawiał wrażenie, jakby o swojej pasji mógł opowiadać cały dzień. Przede wszystkim potrafił sprawić, że godzinami chcieli go słuchać inni. Bo kiedy mówił, osoby siedzące obok przestawały rozmawiać i nastawiały uszu. Zresztą, przeczytajcie sami.

Od czego zaczęła się Twoja przygoda z piwem?

Moje zainteresowanie piwem sięga połowy lat ‘90. Moje życie tak się potoczyło, że przez pięć lat spędzałem kilka miesięcy rocznie w Monachium. To tam złapałem tego bakcyla. Oczywiście zacząłem od tradycyjnego piwowarstwa bawarskiego, niemieckiego. Często w ujęciu biesiadnym, czyli Hofbräuhaus, wszystkie piwnice monachijskie, kilkukrotnie Oktoberfest. Byłem tam przez pięć lat z rzędu, w czasach kiedy były jeszcze marki, a nie euro. Stamtąd wzięło się moje zainteresowanie piwem. Do dzisiaj cenię sobie tradycyjne piwowarstwo, nie tylko niemieckie. Dobrego monachijskiego hellesa – zawsze i chętnie.

Kolejnym krokiem było sędziowanie?

W zasadzie tak. Sędziowanie zbiegło się w czasie z powołaniem do życia Kingpina. Kurs sędziowski i certyfikat Polskiego Stowarzyszenia Piwowarów Domowych był dosłownie jakieś pół roku wcześniej. Miałem szczęście, że trafiłem jeszcze na kursy prowadzone przez dra Andrzeja Sadownika. Fantastyczna osoba, której całe piwowarstwo domowe, myślę że również rzemieślnicze w Polsce, wiele zawdzięcza. Po kursie i egzaminie od razu zacząłem dosyć intensywnie sędziować w ramach PSPD. Jakieś pół roku później zadebiutowaliśmy z Kingpinem. Oczywiście ten projekt był przygotowywany dużo wcześniej, ponad rok. Czekaliśmy dosyć długo, to były zupełne inne czasy niż teraz. Wtedy nie było łatwo o moce dla kontraktowców. Czekaliśmy na uruchomienie się browaru w Zarzeczu, a ten uruchamiał się powoli. Gdy poznaliśmy się z właścicielem browaru, w zasadzie bardzo szybko doszliśmy do porozumienia. Złapaliśmy wspólny język, więc pomimo dużej odległości postanowiliśmy poczekać, aż się Zarzecze uruchomi. Taka była kolej rzeczy. Potem już wszystko się potoczyło – Kingpin ruszył i zdecydowanie było co robić.

Kingpin wystartował we wrześniu 2014 roku.

Tak, wtedy była premiera naszych pierwszych piw.

I to od tego czasu należy odjąć ten rok oczekiwania?

Jesienią 2013 roku w zasadzie wszystko było podogrywane. I gdyby nie to, że czekaliśmy na uruchomienie Zarzecza, zapewne wystartowalibyśmy wcześniej. Pierwsze warki uwarzyliśmy w sierpniu, we wrześniu miały swoją premierę.

Z perspektywy czasu, w którym momencie można mówić o większych emocjach – w chwili startu drogi w nieznane, czy podczas warzenia nowych piw będąc już rozpoznawalną na rynku marką?

Emocje są cały czas, bo dla mnie jest bardzo ważne, żeby nie zgubić tej frajdy. I mam ją nadal, pomimo upływu już ponad 4 lat. Do tego doszło też parę innych rzeczy: Beer Judge Certification Program, Polskie Stowarzyszenie Browarów Rzemieślniczych, także kolejne piwne projekty. Natomiast na początku, kiedy startowaliśmy, to była historia, jaką zapewne często będziesz miał okazję usłyszeć. Nie myśleliśmy bardzo dalekosiężnie. Uważam, że nie jest prawdą, gdy ktoś mówi, że traktował to wyłącznie hobbystycznie, nie traktował zarobkowo. To nie jest prawda. Po prostu cele biznesowe nie były wówczas najistotniejsze. Wiadomo, że biznes w tym był, bo trzeba było zbudować jakąś dystrybucję, trzeba było przeprowadzić kalkulacje. Są to elementy prowadzenia działalności gospodarczej. Nikt startując z kontraktem nie chce do tego dokładać, chce minimum wyjść na zero. Elementy ekonomiczne pojawiają się w różnych momentach. Tak było też w naszym przypadku. Nie liczyliśmy na wielkie zyski. Projekt nigdy nie był zorientowany bardzo finansowo i biznesowo, był zorientowany piwnie i produktowo. I tak jest do dzisiaj. Natomiast element biznesowy jest od początku i będzie. W tej chwili jest inny, bo rynek jest zupełnie inny po tych czterech latach. Gdy zaczynaliśmy, przez pierwsze pół roku warzyliśmy co miesiąc te same dwa piwa: Rocknrolla i Berserkera. I one się w ten miesiąc sprzedawały, całe 50-hektolitrowe warki. Dzisiaj by było to trudniejsze, bo trzeba mieć znacznie szerszą ofertę. Jest dużo większa konkurencja, wtedy rynek był z bardzo dużym popytem, z dużym „ssaniem”. Browarów było zdecydowanie mniej i inaczej to wyglądało. I w dniu dzisiejszym też wygląda to inaczej. Podaż jest już jednak zdecydowanie większa i mimo rosnącego popytu rośnie ona bardzo dynamicznie. Jak już wspominałem, w coraz większym stopniu podlega ogólnym prawom rynku i konkurencji. Bardzo sobie cenię w jaki sposób my, w ramach naszej społeczności kraftowej w Polsce, ze sobą konkurujemy. W większości znamy się, przyjaźnimy, lubimy ze sobą spędzać czas. Często wymieniamy się wiedzą, świadczymy sobie różne usługi, służymy sobie pomocą. Ale nie da się ukryć, że gdzieś tam na półkach czy na kranach ze sobą konkurujemy. Natomiast robimy to w sposób absolutnie przyjacielski i to jest cały czas pozytywne.

Da się to zauważyć przede wszystkim na różnego rodzaju festiwalach, gdzie działa to na zasadzie wspólnej imprezy, a nie ostrej konkurencji i podbierania sobie klientów.

Każdemu z nas leży na sercu rozwój tego rynku i myślę, że każdy z nas ma zaszczepioną pewną misję edukacyjną. Nawet mimo tego na ile ten rynek już się rozwinął przez ostatnie lata. Ja nie mam żadnej zawiści, jeżeli któremuś z kolegów uda się zrobić wyśmienite piwo. Mogę jedynie gratulować, bo to działa z korzyścią dla całego środowiska browarów rzemieślniczych. Zarówno w Polsce, jak i za granicą. Jest wiele polskich piw rzemieślniczych, które nie wyszły z Kingpina, a które regularnie pijam, które lubię i mogę o tym otwarcie mówić.

Wracając do Waszej historii – rozmawialiśmy o Browarze Zarzecze. Później była nie do końca udana współpraca z Browarem Niechanowo.

Tak było. To była współpraca, którą z wielu względów zdecydowaliśmy się zakończyć. I to nie było tak, że byliśmy wyłącznie niezadowoleni z browaru, bo było tam wiele rzeczy, które bardzo nam się podobały. Niestety były też rzeczy, które nam się nie podobały. Ale tak jest wszędzie i można o takich rzeczach otwarcie mówić. Natomiast postawiliśmy tam na odrębną serię piw i myślę, że nie zostało to rynkowo dobrze przyjęte. Ze względu na specyfikę ekonomii browaru kontraktowego nie byliśmy w stanie tych piw zaoferować po dużo niższych cenach. One były piwami tańszymi od naszej podstawowej oferty, one miały być piwami prostszymi, łatwiejszymi, adresowanymi do szerszej klienteli. To nie do końca wyszło. Zdecydowaliśmy się skasować tę linię i jednocześnie zakończyć współpracę z Niechanowem. Ja nie mam nic do zarzucenia browarowi, pracowało tam wielu fantastycznych ludzi poświęcających się swojej pracy. Ludzi, którzy nas – jako w pewnym sensie gości – bardzo dobrze obsługiwali. Po prostu zebrało się wiele różnych czynników, stwierdziliśmy, że to nie zagrało. Zbiegło się to w czasie i, jak już wspomniałem, postanowiliśmy jednocześnie skasować serię i zakończyć współpracę z browarem.

Zastanawialiście się nad reaktywacją serii „Kingpin Stories” w innym miejscu?

Nie. I raczej nie będziemy tej serii reaktywować. Będziemy robili tylko serię podstawową. Natomiast będzie się w niej pojawiało więcej różnych piw. Myślę, że to już było widać w tym roku. Odeszliśmy jednoznacznie od piwa z dodatkami, przez które byliśmy w pierwszych latach działalności znani i identyfikowani. To zaczęło jednak nieco nudzić i nas. Mieliśmy ochotę zrobić kilka piw nadal nowofalowych, ale już nie tak kombinowanych, trochę prostszych. I w tym roku kilka takich piw zrobiliśmy. Myślę, że wyszły nam one fajnie. Zostały dobrze przyjęte przez rynek i będziemy to kontynuować.

Można więc powiedzieć, że możemy oczekiwać nowofalowej klasyki, jednak nie zwrotu ku klasycznym gatunkom piwa.

Można tak powiedzieć. Nie mam nic przeciwko klasyce, jak mówiłem na początku, zaczynałem od piw niemieckich. Po prostu nie uważam, aby każdy musiał mieć w swojej ofercie wszystkie gatunki piwa. My nie czujemy potrzeby zmierzenia się z pewnymi stylami. Moglibyśmy zrobić weizena czy pilsa, czy szukać szerzej klasycznych stylów. Tylko pojawia się tu pytanie – czy mielibyśmy tu coś swojego i unikatowego do zaproponowania w przypadków tych piw? Czy też byłby to kolejny weizen i kolejny pils? Do każdego piwa, do którego podchodzimy staramy się przyłożyć naszą sygnaturkę. Nie czujemy presji, żeby sięgać aż po taką klasykę. Robimy dużo IPA, w różnych wariantach. W tym roku wypuściliśmy z jednej strony nowego New England IPA, z drugiej West Coast IPA. Jest to więc pewna różnorodność. Długo zwlekaliśmy z jednoznacznym wejściem w hazy IPA, w NEIPA. Do tego stopnia, że de facto pierwszy New England jaki zrobiliśmy był potrójny, to był Pixie Dust Triple New England IPA. Standardowy – Midlife Maestro – wyszedł dopiero niecałe dwa miesiące temu. Jest to dosyć późno, nawet jak na Polskę. Natomiast został bardzo fajnie przyjęty. Nam to piwo również się podobało, wkrótce je powtórzymy. My też chcemy, aby to nas cieszyło. Dlatego nie czujemy przymusu robienia pewnych piw. Oczywiście z drugiej strony bierzemy też pod uwagę, czy dane piwo ma szanse znaleźć swoich odbiorców na rynku. W końcu warzymy nie dla samej zasady, ale po to, by ludzie się tym piwem cieszyli.

W jaki sposób jako browar postrzegacie polskich klientów? Czy są to osoby zorientowane wyłącznie na nowości, czy też osoby, które raczej trzymają się stałej oferty?

Myślę, że tutaj nie ma aż takich skrajności. Mówimy oczywiście o przeciętym kliencie. Są klienci bardziej geekowscy, są klienci zorientowani na powtarzanie. Natomiast prawda leży gdzieś pośrodku. Nadal nowości odgrywają ogromną rolę na tym rynku i to się nie zmieni. W końcu to leży u podstaw piwnej rewolucji. Nie możemy oczekiwać od miłośników piwa, że będą sięgali po te same, sprawdzone piwa. Rewolucja zaczęła się dlatego, że ludzie tego nie chcieli. Klienci chcieli mieć jak najszerszy wybór, sięgać po różnorodne piwa i nowości. I tak będzie zawsze. Z drugiej strony są na rynku piwa, takie jak nasza Rocknrolla, które są od kilku lat cały czas warzone, powtarzane w dużych ilościach. Zaczynając od najstarszych: Atak Chmielu Pinty czy Rowing Jack Alebrowaru, to są piwa które mają już ładnych kilka lat i pozostają w ofertach tych browarów. Nasza Rocknrolla, mimo że jest to piwo z którym startowaliśmy ponad 4 lata temu, jest jednym z najczęściej przez nas warzonych. To cieszy, bo to znaczy że jest stabilizacja. Że ludzie wracają i chętnie sięgają po piwa, które im smakują. Natomiast jednocześnie szukamy cały czas nowości. Bo trzeba ich odbiorcom dostarczać.

Wiele osób, z którymi rozmawiam o piwie, wspomina o tym, że najstarsze na rynku piwa zmieniły się z perspektywy czasu. I zawsze zastanawiamy się, czy jest to zmiana receptury, czy też zmiana postrzegania smaku przez pryzmat upływu czasu i wypitych innych piw. Czy Wy w Rocknrolla zmienialiście w jakiś sposób przepis?

Warzymy niemalże w taki sam sposób. Zostały zmienione drobne rzeczy, natomiast nie zostało zmienione nic w zasypie. Zmieniły się troszeczkę czasy w chmieleniu, dostosowaliśmy to do bardziej nowoczesnych podniebień. Cały czas są te same dodatki, dodawane w ten sam sposób. Nie zmienił się sposób fermentacji ani leżakowania. Były to więc naprawdę kosmetyczne zmiany. Podejrzewam, że podobnie jest z Atakiem Chmielu czy Rowing Jack. Myślę, że głosy o których mówisz, pochodzą głównie od geeków, od tego środowiska najbardziej bliskiego browarom i piwom. To są ludzie, którzy piją bardzo dużo nowości. Style piwne się zmieniają i jeśli ktoś nie próbował przez ostatni rok wspomnianych piw, a zaczął testować na przykład NEIPA, a później do tego wraca, to jestem bliżej stwierdzenia, że to jednak gusta się zmieniają. W większym stopniu, niż zmieniają się piwa. Jeżeli o mnie chodzi, to Rowing Jack piłem całkiem niedawno i w mojej ocenie, to jest to samo piwo, które było. Bardzo smaczne, które z przyjemnością wypiłem.

Jeżeli chodzi o sędziowanie, czy kursy sędziowskie PSPD rozpocząłeś równolegle z kursami BJCP?

Nie. Jeżeli chodzi o kursy sędziowskie BJCP, w mojej ocenie są nieco trudniejsze niż PSPD. Oczywiście kogo nie zapytasz, może mieć inną opinię. Natomiast moim zdaniem, są one na wyższym poziomie i wymagają więcej doświadczenia. Po kursie PSPD przez 3 lata często i intensywnie sędziowałem. I dopiero wtedy zdecydowałem się na BJCP. I między innymi dzięki temu doświadczeniu, kolejne egzaminy poszły mi dobrze. Zdałem ich w sumie trzy, w dosyć krótkim czasie i na tyle dobrze, że uzyskałem tę rangę, którą mam. Jeżeli chodzi o pierwszy egzamin, odbywający się online, to osoba dobrze orientująca się w piwie powinna poradzić sobie z marszu. Ale zaznaczam – z jednej strony „dobrze”, a nie „trochę”. Z drugiej zaś – z naciskiem na „orientuje”. Przy czym jest on pewnym wyzwaniem, ponieważ jest to godzinny egzamin, w którym odpowiadasz na pytanie zapytaniem, nie masz czasu na zastanawianie się. Drugi jest tasting exam, który polega na ocenie sześciu piw na profesjonalnym arkuszu. Jest to egzamin, z którym ktoś kto zna się na piwie dosyć dobrze i wie co nieco o sensoryce piwa, powinien sobie poradzić. Niezależnie czy ma doświadczenie sędziowskie czy nie – chociaż ono zdecydowanie pomaga. Schody zaczynają się, gdy chcesz ten egzamin zdać bardzo dobrze. W tej chwili mam inny punkt odniesienia dla tych egzaminów, ponieważ jestem w trakcie kursów na grader’a BJCP, moja ranga już na to pozwala. W związku z tym będę uprawniony również do oceniania egzaminów kandydatów, którzy je piszą. W trakcie tego kursu dostrzegam wyraźnie co i w jaki sposób jest oceniane. I naprawdę, żeby uzyskać bardzo dobrą ocenę, niezbędne jest spore obycie z profesjonalną oceną piwa. Wracając do twojego pytania – kluczem do mojego sukcesu było to, że miałem certyfikat PSPD i przez trzy lata bardzo dużo sędziowałem i rozwijałem się. W tym czasie wypiłem też dużo piw uwarzonych w różnych stylach. Zawsze miałem takie podejście, że piwo w każdym stylu może być dobre. Oczywiście jedne są ciekawsze, inne mniej ciekawe. Aczkolwiek te mniej ciekawe mogą być dobre i ja je zawsze chętnie spróbuję, żeby utrwalić sobie cechy charakterystyczne stylu, odświeżyć jego sensorykę. To wszystko miało duże znaczenie.

Czy brałeś udział w piwnych konkursach zagranicznych jako sędzia z ramienia BJCP?

Tak, aczkolwiek przyznaję że jeszcze nie dużo. Uczciwie mówiąc, mamy w Polsce sędziów niekoniecznie posiadających rangi BJCP lub posiadających niższe niż moja, którzy podróżowali już dużo więcej. Tomek Kopyra, Michał Kopik, Rafał Kowalczyk – oni pojeździli już dużo, bo robią to już od 3 lat. Ja po uzyskaniu certyfikatu BJCP zacząłem trochę jeździć. W tym roku byłem na przykład w Japonii, parokrotnie w Czechach, wkrótce czeka mnie wizyta w Niemczech. Cały program jest tak skonstruowany, że jest to rozłożone na lata. Nie polega on na tym, że w ciągu dwóch lat można osiągnąć wszystko co jest do osiągnięcia. Tam czynnik czasu, doświadczenia, ilości wypitych piw, ma odgrywać dużą rolę. To jest wbudowane w ten program.

Przywołałeś osobę Michała Kopika, czyli jedną z postaci tworzących Wasz browar. Często się ze sobą nie zgadzacie?

Nie ma jakichś wielkich dyskusji. Zdarza nam się wymieniać czasem różnymi opiniami, ale to jest zupełnie normalne. Każdy ma trochę inny nos i nawet jeśli są dwa bardzo doświadczone, to i tak mogą się nieco różnić w ocenie. Między innymi dlatego piwa ocenia się zawsze w komisjach złożonych z kilku osób. Bo gdyby nie te różnice, gdyby udało się opracować uniwersalną metodę oceny, piwo oceniały by roboty, a nie ludzie. Dlatego czynnik ludzki, odmienność percepcji jest i zawsze będzie. Często gdy rozmawiamy czy to o naszych piwach, czy innych wspólnie degustowanych, czasami mamy trochę różne opinie. I zarówno jeśli chodzi o preferencje, jak i o odbiór pewnych rzeczy. Każdy ma swój określony zestaw skojarzeń i określeń, własny bagaż pamięci sensorycznej. Natomiast kolosalnie w swoich ocenach się nie różnimy.

Pełnisz funkcję prezesa Polskiego Stowarzyszenia Browarów Rzemieślniczych. Jak układają się Wasze prace z Ministerstwem Rozwoju? Czy wygląda to równie obiecująco jak na początku?

Nie. Nie, ponieważ te prace utknęły z chwilą likwidacji Ministerstwa Rozwoju z końcem zeszłego roku. Ministrem Rozwoju był Mateusz Morawiecki, jednocześnie był też Ministrem Finansów. W momencie kiedy został premierem, Ministerstwo Finansów musiało zostać ze względu na swoją wagę. Natomiast Ministerstwo Rozwoju zostało podzielone na dwa Ministerstwa: Inwestycji i Rozwoju oraz Przedsiębiorczości i Technologii. Problem polega na tym, że spotykaliśmy się pod egidą Ministerstwa Rozwoju. Departament Małych i Średnich Przedsiębiorstw wykonał tam pewną pracę. Niestety osoby te całkowicie odeszły z ministerstwa. Otrzymaliśmy informację, że nasza sprawa, z której powstała dosyć obszerna notatka, która wskazywała kilkanaście napotykanych przez nas barier, którymi warto się zająć, została przekazana do Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Natomiast dalsze losy są nam kompletnie nieznane. Do tego będziemy musieli wrócić. Rząd z kolei skupił się bardziej na kwestiach akcyzy i Ministerstwo Finansów doprowadziło do obniżenia obciążeń podatkiem akcyzowym dla małych browarów. Ulga została zrównana i jest to 50% dla wszystkich browarów do 200-tysięcy hektolitrów. Super i fajnie, ale myślę, że to akurat było łatwe dla rządu dla przygotowania i „odtrąbienia” jako sukces. Zmniejszamy podatki i pomagamy przedsiębiorcom. Natomiast dla nas w trakcie rozmów to nie był priorytet. Dla nas priorytetem były pewne zidentyfikowane bariery i w tym zakresie, uczciwie mówiąc, nie ma dalszego dialogu i dążymy do tego, żeby go wznowić.

Czy do stowarzyszenia przystępują nowi członkowie? Było zakładane przez 25 browarów.

W tej chwili jest 27, więc dołączyły dwa nowe. Natomiast cały czas są wyrazy zainteresowania, cały czas z kimś rozmawiamy. Mamy sygnały, że w najbliższym czasie kilka browarów złoży deklarację przystąpienia. Zdajemy sobie sprawę, że biorąc pod uwagę liczbę browarów rzemieślniczych w Polsce, nie jest to liczba imponująca. Ale jesteśmy na początku drogi. Wierzymy, że ta liczba będzie rosła. Trzeba pamiętać, że to stowarzyszenie nie jest doraźnym projektem, tylko jest to projekt na lata. Mam ogromną prośbę, aby tego projektu nie identyfikować z ludźmi, którzy są teraz w nim czy to w zarządzie, czy jako członkowie. Mam nadzieję, że to stowarzyszenie jako organizacja społeczna pozostanie – ludzie mogą się zmienić, przyjdą nowi ze świeżymi pomysłami. Ale będzie istniała platforma, w której można już pewne rzeczy robić i wokół której można się skupić. Nawet jeśli ktoś teraz nie widzi palących problemów, myślę, że w przyszłości mogą pojawić się takie sytuacje i dobrze będzie, że stowarzyszenie jest i pod jego sztandarem będzie można coś z nimi zrobić. Będzie można zjednoczyć się, pokazać opinię środowiska. Niestety, jeżeli chodzi o różne organizacje centralne, a administrację państwową w szczególności, to one nie będą rozmawiać z pojedynczymi browarami. One będą rozmawiać wyłącznie z organizacjami reprezentującymi branżę. I dlatego taka organizacja była nam potrzebna. Browary koncernowe mają taką od ponad dwudziestu lat, podobnie browary regionalne. Rzemieślnicze nie miały. Także jest to też wypełnienie pewnej luki od strony organizacyjnej. Jeśli my, jako browary rzemieślnicze, nie chcemy, aby o wszystkim jak do tej pory decydowały browary koncernowe i regionalne, jeśli chcemy aby pewne rzeczy konsultowano również z naszym środowiskiem, żeby nasz głos był przynajmniej wysłuchany, to musimy to stowarzyszenie mieć. I po to między innymi ono powstało.

Chciałbym wrócić do Browaru Kingpin. Czy macie jakieś ciekawe plany na przyszłość jeżeli chodzi o ofertę, pomysły, kooperacje?

Jeśli chodzi o piwa kwaśne, to powiem uczciwie – póki co nie ma takich planów. Będąc browarem kontraktowym i współpracując z tymi browarami co dotychczas, piwa kwaśne nie wchodzą raczej w grę. Z innych trendów – jakiś szerzej zakrojony barrel aging, też nie. Bardzo chętnie bym się w niego pobawił, i to w przeróżny sposób. Ale naprawdę w barrel aging, a nie w leżakowanie piwa w, za przeproszeniem, pięciu czy dziesięciu beczkach. Dla mnie to nie jest żaden barrel aging. Dla mnie to powinno być kilkadziesiąt beczek, jakieś blendowanie, jakaś zabawa różnymi beczkami. Na chwilę obecną takich możliwości nie mamy, bo nawet fizycznie nie mamy gdzie tych beczek trzymać. Na małą skalę, te przysłowiowe kilkanaście beczek, coś będziemy leżakować. Leżakujemy między innymi tego barleywine’a, którego pijesz [Full Contact, kupiłem przed samym wywiadem – przyp. red.]. Jest to wersja bazowa, ona była robiona głównie pod leżakowanie. Dosłownie odrobina, która nie zmieściła nam się w beczki, poszła na festiwale i eventy. Nie ma nawet dla niej etykiety i grafiki, bo nie będzie butelkowane w tej formie. [podstawa jest bardzo dobra, można być dobrej nadziei – przyp. red.] Ale jak wspomniałem, szeroko tego nie będziemy rozwijać, bo dla mnie aby barrel aging nazwać mianem „programu”, musi być przeprowadzony na szeroką skalę. Kooperacje? Tak. My lubimy pokooperować, w sumie nawet bardziej za granicą niż w Polsce. Oczywiście nie jest to nasze założenie – bardzo chętnie byśmy zrobili kilka kooperacji w Polsce. Mam nadzieję, że w przyszłym roku to się uda. Natomiast przez to, że często jeździmy za granicę, na różne festiwale i eventy, to znamy bardzo dużo browarów zagranicznych. Stąd też te kooperacje się czasami pojawiają. Dla nas są one w głównej mierze wspólną pracą z przyjaciółmi, z którymi się rozumiemy i lubimy spędzać czas. Względy wizerunkowo-prestiżowo-biznesowe odgrywają mniejszą rolę. Gdy spojrzysz z kim wspólnie warzyliśmy, jak na przykład ostatnio węgierskie Monyo czy litewski Genys, to nie są to marki w Polsce szczególnie znane i ciężko powiedzieć, żebyśmy mieli coś na tej współpracy ekstra ugrać. To było po prostu kooperowanie z przyjaciółmi, ze świetnymi ludźmi, którzy mają fajne browary, którzy robią fajne piwa. Nawet jeśli one są w Polsce nieznane, my te piwa znamy, spędziliśmy z tymi ludźmi mnóstwo świetnych chwil w podróży. I bardzo chętnie wspólnie z nimi takie projekty robimy. Podobnie z La Débauche we Francji. Dla mnie to jest browar numer jeden jeżeli chodzi o tamtejszy kraft. Ostatnio wybudowali nowy, piękny browar. To wszystko są topowe brandy na swoich rynkach, ale mniej w wymiarze międzynarodowym. Chociaż trzeba przyznać, że Monyo ostatnio coraz więcej jeździ. Zapewne pojawią się kolejne międzynarodowe kooperacje, bo jednak tych znajomych i przyjaciół mamy sporo.

Oprócz tego, że bierzecie udział w festiwalach międzynarodowych, zdobywacie też na nich medale. Barcelona, Lyon…

To jest ciekawe, bo dosyć rzadko wysyłamy piwa na konkursy. Do Barcelony wysłaliśmy, bo jechaliśmy z piwami na festiwal. Wyszło to więc poniekąd przy okazji. Do Lyonu wysłaliśmy, bo dość dużo sprzedajemy na rynku francuskim, to jest nasz rynek eksportowy numer jeden. Stwierdziliśmy, że sprawdzimy się na tamtym rynku. Natomiast na większość tych dużych imprez raczej nie wysyłamy piwa. Nie wysyłaliśmy ani na Brussels Beer Challenge, ani na European Beer Star. Powodów jest kilka. Po pierwsze – te konkursy są strasznie drogie. Po drugie, specyfika tych konkursów jest taka, że są one dość tradycyjne, choć przyznaję, że bardzo prestiżowe. Zorientowane są głównie na dość tradycyjne piwowarstwo. Są tam też kategorie typu American IPA i tym podobne. Jednak myślę, że z piwem z dodatkami lub hazy IPA mieli by tam już problemy. Dlatego też odpuszczamy tego typu konkursy. I tym bardziej cieszymy się, jeżeli gdzieś nam się uda zostać docenionymi.

W internecie ukuł się pewien zwrot, którego osobiście bardzo nie lubię: „polski krafcik”. Czy z Twojej perspektywy, sędziego i piwowara z międzynarodowym doświadczeniem, polskie rzemiosło ma powody do kompleksów?

Absolutnie nie. Określenie oczywiście jest mi znane. Nie chcę tego głębiej analizować, zrzucam to na karb tego, że dla wielu osób stylem życia jest obracanie wszystkiego w żart. Tak samo jest w naszej branży. Jeżeli poczytasz sobie najpopularniejsze grupy, na przykład na Facebook’u, to tam jest robienie sobie beki ze wszystkiego. I ja tak na to patrzę, nie traktuję tego poważnie. Myślę nawet, że autorzy i osoby posługujące się tym określeniem, używają go w sposób ironiczny. Jest to może niefajne, bo w mojej ocenie polskie piwowarstwo rzemieślnicze nie ma żadnych powodów do kompleksów. Topowe browary polskie nie odstają jakościowo od browarów zagranicznych. Jeżdżą z powodzeniem na festiwale, są tam zapraszane, wracają na nie. Robią kooperacje z fajnymi browarami. Wysyłają swoje piwa nie tylko na rynki europejskie, ale także w odległe rejony jak na przykład Kanada czy Tajlandia. Jesteśmy zdecydowanym liderem w naszym regionie jeśli chodzi o piwowarstwo rzemieślnicze. Weź też pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Osoby, które używają pojęcia „polski krafcik”, w tzw. wymiankach zdobywają piwa ze Stanów Zjednoczonych, Anglii czy Skandynawii, z tych najbardziej rozwiniętych rynków. I to nie piwa przeciętne, ale piwa dobre i najlepsze – bo na takie polują. Płacą za IPA po 50-60 złotych i oczekują, że IPA kupiona w pubie za 12-13 złotych będzie identyczna. Przyznasz chyba sam, że coś tu nie gra. Najsłabsze moim zdaniem w tym określeniu jest to, że kłóci się ono z tym, co fajnie by było otrzymać od środowiska geekowskiego, czy nawet szerzej – konsumenckiego dla polskiego kraftu. Wszędzie gdzie jedziemy, ludzie którzy piją piwa są dumni ze swoich krajowych, lokalnych browarów. Nasza specyfika jest taka, że lubimy się z pewnych rzeczach pośmiać. Nawet jeśli to nie jest do końca serio, to mimo wszystko w jakiś sposób to uderza. Niech przykładem będzie Francja. Francuskie browary rzemieślnicze przeciętnemu miłośnikowi piwa w Polsce nie są szczególnie dobrze znane. Może znajdzie się ktoś, kto wymieni jedną czy dwie marki. Ale w większości przypadków, pewnie nie wymieni żadnej. Byliśmy na festiwalu w Marsylii, Lyonie czy w Bordeaux, i tam wszyscy ci ludzie, którzy na nie przychodzą są bardzo otwarci, chcą dużo rozmawiać o piwie. To też jest duża różnica. W Polsce zdarza się to w bardzo niewielkim stopniu, ludzie na festiwalach nie chcą rozmawiać z piwowarami. My jesteśmy tam po to, żeby pogadać, żeby wam opowiedzieć o piwie. A za granicą jest to praktycznie każdy klient, który podchodzi. Bierze piwo i próbuje go przy tobie, a następnie zaczyna o nim mówić, chce opowiadać. Zapyta jak to jest zrobione. I każdy jednocześnie pyta, czy próbowaliśmy ich lokalnych browarów i coś również o nich opowiada. Że ten jest zajebisty, ten z kolei jest blisko jego miejsca zamieszkania. Koniecznie idź i spróbuj. Widać wszędzie na tych lokalnych rynkach, większą dumę ze swojego krajowego i lokalnego piwowarstwa rzemieślniczego. Fajnie by było, gdyby to było bardziej widoczne także u nas. Mam nadzieję, że będzie się to zmieniało. Nie oczekuję, że zmieni się to drastycznie, bo jest to niemożliwe. Jesteśmy dużym producentem, chociaż rynek rzemieślniczy w Polsce nie ma jeszcze dużej pozycji. Natomiast jako polski kraft jesteśmy zdecydowanym liderem w regionie. Chociażby to trzeba w jakimś stopniu docenić. W ciągu 7-8 lat osiągnęliśmy naprawdę bardzo dużo.

Czy jest piwo, z którego jesteś szczególnie dumy lub które w sposób szczególny wspominasz?

Jest kilka, i to z różnych względów. Mnie cieszy Turbo Geezer, mimo że nie jest to piwo, które jest łatwe. Mówię to oczywiście z perspektywy mniej wyrobionego klienta. Natomiast jest to piwo, które cyklicznie warzymy, które nieprzerwanie znajduje swoich miłośników, które moim zdaniem cały czas trzyma ten sam poziom i tak samo ludzi cieszy. I to jest na pewno fajne. Z ostatnich piw na pewno Pixie Dust. Jest to coś, co wyszło fajnie i większość ludzi zrozumiała jego ideę. Że to miał być taki troszeczkę likier chmielowy. Cieszy mnie, że Rocknrolla – mimo że jest prostym piwem – wciąż nieźle rotuje. Mówię o nim czasem, że jest to retro-piwo. Tak jak ci mówiłem, jest ono warzone od 4 lat na praktycznie niezmienionej recepturze. I warzymy go całkiem sporo, ludzie wciąż po nie często sięgają. To cieszy, bo pokazuje że Rocknrolla jest już marką samą w sobie oraz że takie piwo stosunkowo proste i w tej chwili już nie takie modne, nadal może znajdować odbiorcę. Poza tym myślę, że wiele z tych piw wciąż przed nami.

I tego Wam życzę. Bardzo dziękuję za rozmowę.